  |
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Internetowa Auto Giełda -=-
Motocykle - ogłoszenia motoryzacyjne Samochody użytkowe sprzedaż Mercedes |
|
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Internetowa Auto Giełda -=-
Motocykle - ogłoszenia motoryzacyjne Samochody użytkowe sprzedaż Mercedes |
 |
Forum: / Archiwum Sprzęt 2006 / Seagate "Certified Repaired HDD" |
| << . 1 . 2 . |
| Autor | Wiadomość |
| Michał Bień
|
Posted: 13 Sty 2007 19:23:58 Na myśli mam to, że ustawa (którą wcześniej podałeś) zobowiązuje do bezpłatnego udzielenia gwarancji. 3-5 lat to rzadkość, często dopłaca się za przedłuzona gwarancje (generalnie w kontekscie sprzetu). Jezeli teraz w ciągu tych dwóch lat każdy konsument w przypadku awarii sprzetu moze powolac sie na domniemaną niezgodnosc z umowa i żądać wymiany go na nowy lub zwrotu gotówki, to tym samym zapisy gwarancji w praktyce traca znaczenie (skoro przez 2 lata (typowy i bodajże minimalny czas gwarancji) nie muszą być stosowane).. Nie masz racji - zarówno poprzedni, sprawdzony reżim rekojmia/gwaracja jak i obecny nowowymysł pt. "zgodność z umową"/gwaracja pozostawia konsumentowi możliwość wyboru trybu reklamacji. Absolutnie nie jest tak, że ze zgodnośći z umową możesz korzystać dopiero gdy skończy się termin garancyjny albo nie była udzielona gwarancja. Co do samej nazwy to w tym chorym, na kolanie tłumaczonym z dyrektywy UE akcie mylące jest samo określenie "zgodność z umową", czego jak widzę i Ty padłeś ofiarą. To jest na dobrą sprawę zastąpienie rękojmi tylko gorsze (wodolejne i mało jurydyczne oraz oferujące gorszą ochronę - nie ma już obowiązku wymuany na nowy przy drugiej naprawie jak w dawnym trybie rękojmi - sprzedawca może "wozić" się z konsumentem praktycznie w nieskończoność, aż któremuś się znudzi. Tak więc katalog uprawnień wskazany w tej ustawie jasno wskazuje że nie chodzi tylko o sprzedanie czegoś odmiennego od opisu przy zawarciu umowy, ale również o założenie, że przez te 2 lata przedmiot będzie nadawał się do użytku w stopniu jaki wynika z jego sposobu używania - tj. dysk będzie zapewniał możliwość korzystania lub nie groził lada chwila utratą danych wg SMART - inaczej katalog uprawnień przewidujący naprawę lub wymianę na nowy (ale taki sam) przedmiot byłby kompletnie bez sensu przy Twojej wykładni zakładającej, że ogranicza się to do pozostawania w zgodnie ze specyfikacją, a nie o zapewnieniu możliwości korzystania z towaru konsumpcyjnego. Jeśli się zepsuje w czasie dwóch lat -- też jest niezgodny z umową. :)
Powołujesz się na *umowę*. Gdzie ta *umowa* (o takich obowiązkach sprzedawcy/gwaranta) jest? Jeżeli coś jest *niezgodne* z umową, owa umowa musi być w określony sposób *sformułowana*. Słyszałeś o umowach dorozumianych? Kupując gazetę też spisujesz w kiosku umowę na piśmie w 2 egzemplarzach, czy jednak nie? Dla jasności - mówimy tu o umowie SPRZEDAŻY a nie umowie GWARANCYJNEJ. Nie kombinuj. Gdy dysk się popsuje -- to przestaje być
dyskiem i staje się nieszlachetnym ;) złomem. Takiego złomu nie kupiłeś, ale dysk. (czyli złom szlachetny) ;) Umowa jest tu kluczem, a nie kombinowaniem. Zyjemy w panstwie prawa, a nie dowcipów szlachetnych ;). Skoro podstawą do działania (wymiany sprzętu) jest jej złamanie, musi ona istnieć, nawet w sposób domniemany. No widzisz - sam to zauważyłeś. Nie widzę tu nigdzie umowy o zobowiazaniu sie do wymiany sprzetu na nowy
w przypadku pierwszej awarii. *Awarie dysków są naturalnym zdarzeniem związanym z procesem ich użytkownania*, dlatego też nie wydaje mi się, że mozna to zakwalifikować do niezgodności z umową. Można jak najbardziej i wszystkie znane mi sądy cywilne podzielają ten punkt widzenia, a trochę się tym zajmowałem zawodowo. Wymiana na NOWY towar konsumpcyjny wynika wprost ze wspomnianej ustawy, o czym już tu wspomniano. W odróżnieniu od rękojmi nie ma już możliwości przymuszenia do tego sprzedawcy przy drugiej naprawie, podstawowym trybem jest naprawa mogąca ciągnąć się bardzo długo ("nadmierny" to baaaaaardzo pojemne określenie), ale skoro decyduje się nie na naprawę DANEGO EGZEMPLARZA dysku to ma OBOWIĄZEK wymienić na NOWY, a nie naprawiany inny egzemplarz. Inna sprawa czy warto chodzić z tym do sądu, jeśli sprzedawca uzna że wymienił na sprawny i fabrycznie naprawiany i sam nie chce nic więcej - IMHO przy typowym dysku gra jest niewarta świeczki, tym bardziej że dysk jest w końcu sprawny i działa bez zarzutu - szkoda latać po sądach. Np. brak portu USB w notebooku, czy też interfejs ATA zamiast SATA jest
jak najbardziej niezgodnoscia z umowa. Port nie zniknie w wyniku prawidłowego użytkowania. SATA nie zmieni się w ATA ;) Sugerujesz się tytyłem ustawy - że to jest nieprawidłowe pisałem już wyżej. W praktyce zwiazanej z dyskami czesto jednak jest tak, że oddajesz
sprzet, dostajesz nowy dysk, wynika to jednak z polityki producentów, dystrybutorów związanej z charakterystyką rynku produkcji masowej. A czytałeś ustawę o której tu piszemy? Jeśli reklamacja była w trybie niezgodności z umową to wymiana ma być na NOWY i to nie podlega dyskusji. W tej sprawie jest jednak zasadne przyjęcie, że dorozumianym trybem reklamacji był tryb gwarancyjnym, a umowa gwarancyjna może dopiszczć wymianę na taki właśnie dysk fabrycznie "odświeżany" - trzeba po prostu zdawać sobie z tego sprawę przy składaniu reklamacji i robić to w trybie uznanym wg wyboru konsumenta za korzystniejszy. |
| Rafał Łukawski
|
Posted: 13 Sty 2007 18:28:24 Dobra, ja się poddaje, zapomniałem co na celu miała ta dyskusja ;) W sumie to bardziej pl.soc.prawo, by jakiś prawnik mógł się wypowiedzieć (ja nim nie jestem) Kolega wymieni dysk, kolega podzieli się uwagami. Źle mu bynajmniej nie życzę. pozdrawiam |
| Rafał Łukawski
|
Posted: 14 Sty 2007 10:52:00 Daruj sobie takie polecenia.
Przykład z główną księgową pokazuje analogię do środowiska (firmy), gdzie wprost można wybrać osobę odpowiednią do wykonania działania (wyboru towaru i jego zakupu) ze względu na znajomośc tematyki. Instytucje zorganizowane dokonują wyboru w tej materii. Konsument również może (np. sąsiada ;) ) Innymi słowy nieco się plączesz, bo już uznałeś racje tej ustawy: Panowie, wygląda na to, że macie racje. Sprzedawca odpowiada przed konsumentem przez 2 lata, w czasie którego, w przypadku zaistnienia niezgodności towaru z umową (istotnej wady), konsument może zarządać wymiany towaru na nowy. Spróbuj zrozumieć. Najpierw trzeba dokonać czynności A zwanej zakupem, czasami konieczne jest wykonanie czynności B zwanej szeroko rozumianym serwisowaniem. Jeżeli uda Ci się sprawnie dopasować a i b do powyższych zdań, być może dojdziesz do wniosku, że nikt się tu nie plącze. Konsument nie musi mieć głównej księgowej, ale warto by miał kogoś, kto
zna się na danej materii. I na przykład wie o tym, że Toshiba się połączyła z Samsungiem, i wypuściła bubla w swojej obudowie. :) Jakim językiem należy do CIebie przemówić byś pominął przestępców, Hitlera, wojsko, policję, skrajności, tajemnice zakupu soli, trucie ludzi, a zastanowił się nad poniższym stwierdzeniem: a.) Sprzedawca, doradca nie związany ze sprzedawcą (często znajomy konsumenta), znający się na danej materii, konsument b.) sprzedawca, konsument A jest statystycznie o wiele bardziej korzystne dla klienta niż B. Możesz się z powyższym nie zgadzać, ale ja np. swoim rodzicom stanowczo odradzam zakup bardziej skomplikowanej elektroniki bez konsultacji. Nie widzę sensu dalszej dyskusji, Ty zapewne też :) |
| Palmer
|
Posted: 14 Sty 2007 16:27:59 wymuany na nowy przy drugiej naprawie jak w dawnym trybie rękojmi -
sprzedawca może "wozić" się z konsumentem praktycznie w nieskończoność, aż któremuś się znudzi. Nie może. Konsument ma prawo żądać wymiany albo naprawy. Jestem po konsultacjach u Rzecznika Praw Konsumenta. To jego tak zwany chleb powszedni. A jeżeli konsument nie sprecyzował swojego żądania w momencie składania reklamacji i sprzedawca zadecydował za niego? Tak czy siak dysk nie ma juz bad sectorów, które były podstawą do jego - no właśnie - wymiany. Okazuje sie jednak, że taką wadę się naprawia... Pozdr., Palmer |
| PrzemekM
|
Posted: 14 Sty 2007 21:11:56 Wreszcie konkretna rada. Prawie konkretna -- którego mam kupić?
4571A |
| Michal Bien
|
Posted: 16 Sty 2007 10:01:39 To ja teraz też dodam - żądać może, tyle tylko że sprzedawca
nie ma obowiązku przywrócenia zgodności z umową przez wymianę, równie dobrze może zrobić to przez naprawę Nie może. Konsument wybiera drogę ,,doprowadzania'. :) Jak zażąda wymiany -- sprzedawca musi wymienić. Nie musi, zwlaszcza przy pierwszej, drugiej naprawie gdy to nie sa jeszcze niedogodnosci nie sa "nadmierne" - znowu pojecie niedookreslone. Owszem - konument moze okreslic rodzaj przywrocenia zgodnosci z umowa, ale sprzedawca nie jest tym zwiazany jak niegdys pzy rekojmi. JEsli przywroci stan zgodny z umowa przez naprawe, mimo ze konsument domagal sie wymiany a niedogodnosc nie byla dla konsumenta nadmierna (czyt. nie psuje sie po raz n.-ty) to uznaje sie ze sprzedawca wypelnil swoje zobowiazanie. i praktycznie konsument nie ma
środków do przymuszenia go do takiego, a nie innego działania w odróżnieniu od drugiej naprawy przy rękojmi. W sumie przy HDD to normalne, bo jakby tak wymieniać wszystkie dyski na nowe to sprzedawca mógłby pójść z torbami. I dobrze. :) Dlaczego winę zrzucać na nieświadomego konsumenta? Pokrzywdzony Sprzedawca może dochodzić sprawiedliwości i żądać odszkodowania od tego, kto go zrobił w balona. :) W jakiego balona? Pomysl chwile o czym piszesz. Konsument dostaje towar naprawiony, w pelni sprawny. Przywrocona zostaje zgodnosc z umowa - czyt. mozesz bezproblemowo korzystac z dysku, a Twoje nastawienie "pffff mam naprawiany dysk" nie ma tu wiekszego znaczenia. Postaraj sie patrzec na to czasami tez z punktu widzenia drugiej strony. Może wywierać presję:
-- Albo mi zwrócisz pieniądze, albo nie kupię u Ciebie niczego więcej. Może dochodzić swoich praw sądownie. Odpowiedzilność za buble powinna spadać na producenta i tego, kto świadomie utrudnia innym życie, świadomie handlując bublami. Zdejmij na chwile klapki z oczu i zrozum, ze wszystkie rzeczy sie psuja - w przypadku przywrocenia stanu zgodnego z umowa przez naprawe nie ma powodu by profesjonalista robil sobie kolekcje danych urzadzen bo konsument chce nowe i juz. Ale jeśli już zgodzi się na wymianę w tym trybie
to ma wymienić na nowy, a nie jakiś inny naprawiany. I musi wystawić dokumenty takie, jak przy sprzedaży nowego przedmiotu. I na nowe 2 lata bierze na siebie odpowiedzialność. To nie ulega watpliwosci (choc praktyka bywa niekiedy inna - trzeba pilnowac i nie dac sie rolowac, ale rolowac rzeczywiscie a nie w jakis wyimaginowany sposob czyt. sprzedano mi swiadomie cos co sie zepsulo, wiec sprzedawca na pewno wiedzial ze sie zepsuje i spskowal). A ja dodałem powyższe by nie powstało wrażenie, że przy każdej
awarii dysku można SKUTECZNIE żądać wymianiy na nowy. Wreszcie dochodzimy do zgody. :) Nie wiem, ile jest tego orzecznictwa, ale dla mnie Ustawa jest
czytelna. :) Wkrótce zobaczę, na ile jest skuteczna. :) Wreszcie. Ja wiem ze masz jakies przeboje z nagrywarka, ktore dawno powinny sie zakonczyc, ale praktyka jest jak napisalem wyzej. Troche mialem z tym doczynienia i to od strony konsumentow wlasnie, ale staram sie byc obiekywny a nie "huzia na profesfonalistow, niech wredni kapitalisci ida z torbami" - trzeba pogodzic interesy obu stron. |
| Michal Bien
|
Posted: 17 Sty 2007 03:04:11 Musi. Wynika to z Ustawy. Oczywiście nie w kraju, gdzie klient jest
głupi, a Sprzedawca ma zawsze rację, ale zgodnie z Ustawą -- musi. :) W Polsce nie każdy ma szacunek do prawa. :) Ustawa nie mówi nic na temat n-tej ;) naprawy. Juz Ci to wczesniej wylozylem, nie mam zamiaru sie powtarzac, jak chcesz obstawac przy swoim - idz do sadu. Jesli przywrocono zgodnosc przez naprawe to stracisz tylko czas i pieniadze, ale to Twoja sprawa czy chcesz sie pieniaczyc. Dla Twojej informacji - w marcu ubieglego roku zminiono zasady dotyczace kosztow sadowych - powiatowy/miejski rzecznik konsumentow nie jest juz zwolniony z kosztow w sprawach INDYWIDUALNYCH. Odsyłam do prawników -- najlepiej do Rzecznika. :)
Wyobraz sobie ze jestem prawnikiem, moja matka rowniez jest radca prawnym i przez kilka lat pelnila funkcje PRK wiec mam to przerobione. Ale oczywiscie Ty wiesz lepiej. Niech tak bedzie... Aby było jasne -- rozmawiałem na ten temat z Rzecznikiem.
Na ten dokładnie: Czy Konsument musi najpierw przejść drogę nieudanych napraw, aby zażądać wymiany? Zadac moze. I tyle. Jak sprzedawca sie zgodzi to OK, ale teraz pileczka jest po jego stronie - jesli nie bedzie chcial i przywroci zgodnosc przez naprawe to nie masz skutecznych srodkow do zmuszenia go do czegos innego, no chyba ze to jest ktoras naprawa i mozna uznac naprawe za "nadmiernie" uciazliwa. Takie sa skutki pisania/tlumaczenia ustaw pod publiczke by ladnie brzmialy, ale za to jurydycznych bubli. |
| Michal Bien
|
Posted: 17 Sty 2007 03:18:47 Chodzi rzecz jasna o Rzecznika Praw Konsumenta. Powinien
Rzecz jasna nie chodzi o "Rzecznika Praw Konsumenta" bo takiej instytucji w Polsce nie ma (to dosc powszechnie popelniany blad, podobnie jak okreslanie "firma" przedsiebiorstwa), sa za to Miejscy(Powiatowi) Rzecznicy Konsumentow. Polecam uwadze art. 35 UoOKiK. Nie znasz nawet nazwy instytucji na ktora sie powolujesz, ale oczywiscie wiesz lepiej. Powodzenia na drodze postepowania sadowego... |
| Michal Bien
|
Posted: 18 Sty 2007 14:21:31 Wyobraź sobie, że ten problem omówiłem z Rzecznikiem.
Tak więc Ty albo on -- któryś z was ma rację. :) Stawiam na to, że on. :) Nie jest to dla mnie istotne, albowiem: -- nagrywarka nie nagrywa (przynajmniej płyt DVD-R) -- była kilkakrotnie reperowana przez ZETO. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ I ja mam racje i on, a to Ty chyba celowo wprowadzasz zamieszanie nie piszac tego od razu (wyobraz sobie ze caly usenet nie zna jeszcze tej historii, choc chyba sie z nia obnosiles - ktos tu pisal zebys nie pie* tylko kupil/wymienil nagrywarke - rzecz za sto kilkadziesiat zl, a uzalasz sie nad tym chyba pol roku. IMHO szkoda czasu na takie zabawy w jeden stracony przez to dzien zarabia sie znacznie wiecej - masz chyba za duzo wolnego czasu. Pisze od kilku postow ze nie ma srodkow do przymuszenia sprzedawcy do wymiany przy pierwszej, drugiej naprawie. Jesli byla kilkukrotnie naprawiana to mozna to uznac za "nadmierna uciazliwosc", (ile to zalezy od konkretnej sprawy bo to bardzo niedookreslone pojecie), tyle tylko ze mogles napisac to od razu, a nie teraz po n-postach w tej sprawie - dlaczego - czyt. wyzej. Jako prawnik -- zwróć się do białostockiego Rzecznika. :)
Najlepiej jutro, gdy tam będę. :) Zadzwoń o 10 rano i zapytaj, o której będę. ;) Zrozum czlowieku wreszcie - obcy ludzie maja na glowie inne sprawy niz zajmowanie sie Twoje nagrywarka. |
| Michal Bien
|
Posted: 18 Sty 2007 14:19:21 Chodzi rzecz jasna o Rzecznika Praw Konsumenta. Powinien
Rzecz jasna nie chodzi o "Rzecznika Praw Konsumenta" bo takiej
instytucji w Polsce nie ma (to dosc powszechnie popelniany blad, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ podobnie jak okreslanie "firma" przedsiebiorstwa), sa za to
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Miejscy(Powiatowi) Rzecznicy Konsumentow. Polecam uwadze art. 35
UoOKiK. Nie znasz nawet nazwy instytucji na ktora sie powolujesz, ale oczywiscie wiesz lepiej. Powodzenia na drodze postepowania sadowego... A o tej nazwie mówisz, mając owiniętą lewa rękę dookoła głowy?
I chwytasz nią prawe ucho? http://www.google.pl/search?sourceid=navclient&hl=pl&ie=UTF-8&oe=UTF- 8&q=%22Rzecznik+Praw+Konsumenta%22 Wyniki 1 - 10 spośród około 72,400 dla zapytania "Rzecznik Praw Konsumenta". (Znaleziono w 0,14 sek.) Specjalnie zacytowalem taki dlugi fragment by bylo widac o co chodzi - nie chcialbym Cie obrazic, ale zastanawiam sie czy jestes po prostu glupi czy celowo udajesz, ze nie rozumiesz - IMHO to drugie. Nudzi Ci sie, piszesz w ten sposob udajac ze nie rozumiesz, dlatego wielu ludzi postrzega Cie jako specyficzny rodzaj trolla-przynudzacza. Juz kiedys przez to byles u mnie w killfile, score wyekspirowalo i widze ze popelnilem blad wdajac sie z Toba w dyskusje. Witaj wiec w killfile ponowne. Tak, wiesz wszystko najlepiej. Nie spodziewaj sie wiec dalszych odpowiedzi w kolejnych postach. Razem ze mną myli się ćwerć setki tysiąca linków. :) W tym i ta
dziewoja z Olsztyna: http://e-konsument.pl/rzecznik.htm Rzecznik Praw Konsumenta [Poniżej lista wszystkich rzeczników w Polsce - adresy, telefony - lista jest podzielona na województwa]: [..] ANETA PIERZCHAŁA Studentka V roku Administracji, Wydziału Prawa i Administracji, Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie.Działa na rzecz praw konsumenta. No po prostu padlem porazony powaga autorytetu i uczelni (dobrze ze jeszcze jej zdjecia ze tego linku nie dales dla dodania powagi), moze poszukaj czegos bardziej oficjalnego zamiast upierac sie przy tym bledzie, proponuje UoOKiK (teksty jednolite na stornie Sejmu) lub chocby strona UOKiK - chocby http://www.uokik.gov.pl/pl/ochrona_konsumentow/rzecznicy/ Sa wylacznie Miejscy/Powiatowi RK, nie Rzecznicy PRAW Konsumentow. Zreszta ta panna jest nieposkladana i sama na jednej stronie posluguje sie okresleniem tej funkcji pod 2-3 roznymi nazwami. Prawidlowa jest nazwa ustawowa, widze nawet ze fragment ustawy jest zacytowany na tej stronie, ale tego oczywisnie nie chiales dostrzec. Baw sie wiec dlalej zabijajac nude i ciagnac bezsensownie watki, ale bez mojego udzialu. To chyba o tym piszesz w inym poście:
Nie, nie bezposrednio o tym - o kosztach. Tak trudno zrozumiec? Dla Twojej informacji - w marcu ubieglego roku
zminiono zasady dotyczace kosztow sadowych - powiatowy/miejski rzecznik konsumentow nie jest juz zwolniony z kosztow w sprawach INDYWIDUALNYCH. Czyli te 30 złotych wyłożę z własnej kieszeni... To kupa szmalu... Jak dołożę 23 złote -- będę mógł za to kupić widelec... Trochę szkoda... A jak dołożę 6 złotych i 20 groszy -- będę mógł zaparkować bez biletu... Przelicz sobie na zapalki, kolejna minuta nudy z glowy ;P Sprawa jest gow*a, to i koszty g*e, chodzilo mi o ludzi podobnych do Ciebie pieniaczacych sie i wyciagajacych roszczenia z palca, lecacych do rzecznikow ze sprawami za kilkaset tysiecy zl bo nic nie zaplaca, a pobawic sie w sady mozna i bedzie bardzo fajnie. To przez nich m.in zmieniono regulacje dotyczace kosztow w sprawach indywidualnych, na czym cierpia ludzie majacy rzeczywiste problemy z reklamacjami w sprawach powazniejszych niz nagrywarka za ~150 zl. Nie znam Twojej sprawy, ale z dotychczasowych dyskusji z Toba domyslam sie, ze sklep pewnie dawno wymienilby Ci nagrywarke od reki jak to sie zdarza przy wiekszosci reklamacji gdybys nie uskutecznial sposobu zalatwienia sprawy w stylu w jakim piszesz w usenecie - po prostu po pewnym czasie ludzie zaczynaja nerwowo reagowac na te Twoje dyrdymaly. ZETO nie ma szczęścia -- Mlekovita pod moim nosem ,,zbudowała' sklep
firmowy dzięki czemu oszczędzam kupę szmalu... :) Na cenach (bo są strasznie :) niskie) i na dojazdach, bo nie muszę po zakupy jeździć do ,,miasta' -- na osiedlu naliczyłem chyba siedem sklepów, ale do tej pory żaden mi nie odpowiadał, :) tak więc do niedawna każde zakupy okupione były kosztami dojazdu. :) Fascynujace : Na koniec powtorze - nie chce Cie obrazic, ale mnie po prostu mecza te dyskusje gdzie druga strona udaje ze nie wie o co chodzi i rozwleka dyskusje, uskuteczniajac grafomanstwo usenetowe. Proponuje bys i Ty w tej sytuacji dodal mnie do killfile zamiast odpowiadac - bedzie lepiej dla obu stron. |
| << . 1 . 2 . |
|
Komputer osobisty (ang. Personal Computer, stąd skrót PC i powszechne polskie określenie pecet). Obecnie następca klonów mikrokomputera wyprodukowanego przez firmę IBM w latach 80. Przeznaczony przede wszystkim do użytku osobistego, domowego i biurowego, zazwyczaj stacjonarny. W węższym znaczeniu PC oznacza komputery standardu IBM-PC.
W dobie "komputer w każdym domu" wiele osób napotyka na problemy, których nie jest w stanie rozwiązać samemu. Możliwe, że to forum Tobie pomoże... Czas ładowania strony (sek.): 0.653 miniBB.net © 2001-2009 | Polityka Prywatności archiwum - ogłoszenia + filmiki + giełda + makowski + mini-me kronika
|