Forum: - Tania karta graficzna

Forum: / Archiwum Sprzęt 1999 / Tania karta graficzna

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>

Autor	Wiadomość
Larus	Posted: 19 Sier 2002 12:44:13 Przy założeniu, że w wyniku moich testów miałem dużo lepsze osiągi niż na poprzednim GeForce 256 DDR Ale to oznacza, że twoje testy były błędne i wprowadzasz innych ludzi w błąd ...
Krzysiek	Posted: 19 Sier 2002 12:48:54 Może ty wymieniasz karty "w ciemno", bo inni powiedzieli, że są dobre. Skad taki pomysl? Niestety ja należę do takich, którzy najpierw dobrze przetestują, zanim coś wezmą. ROTFL I wyszlo Ci ze GF2 mx400 jest szybszy od GF256DDR : jedynie 40 zł, to nie miałem co się zastanawiać. Proste. Oczywiście ty będziesz się upierał dalej, że źle zrobiłem, bo GF 256 jest wg ciebie lepszy. Przy zalozeniu ze obie karty maja ustawienia w/g specyfikacji Nvidii GF256DDR bedzie szybszy od GF2 mx400. Nie zmienisz tego. No tak, specyfikacje... dużo ich... tylko niestety nie zawsze zgodne z realiami. Jak bys poczytal to bys potem takich bzdur nie wypisywal. Równie dobrze możesz wziąć specyfikację kart GF 2 Ti i GF 4 MX 420 - wg nich wynika, że ta druga jest wiele szybsza :-) To mnie teraz zabiles :) Jak Ty twierdzisz, ze w/g danych ze speycyfikacji GF2 Ti bedzie wolniejszy od GF4 mx 420 to nic dziwnego ze wszylo Ci ze gf2 mx400 jest szybszy od gf256ddr... Najpierw wsadź do swojego kompa, przetestuj, to się przekonasz. Chyba bez powodu nie zamieniałbym karty tak "dla jaj". Widzac co wyspujesz jest sklonny stwierdzic, ze kompletnie nie widzales co robiles. Chyba miałeś tu na myśli co innego... :-) NIe rozumiem co Ci nie pasuje. OK, z mojej strony EOT, bo i tak do niczego nie dojdziemy. Proponuje zdobyc troche wiedzy na temat kart graficznych i ich wydajnosci to moze wtedy do czego dojdziemy. Bo jak narazie tylko myslisz, ze cos wiesz.
Marcin Sokołowski	Posted: 19 Sier 2002 11:37:19 Halo!!! Ziemia! Rozpędziliście się. Autor postu poszukiwał TANIEJ karty w cenie 150 - 200 zł. Gdyby miał 300-400, pewnie posłuchałby waszych rad i kupił GF 2 Ti lub Radeona 7500. Ale to trochę sporo... czyż nie mam racji? Nie :) Proponuje poczytac moj wczesniejszy post.. pisalem o mozliwosci (tylko mozliwosci, o ile znajdzie taka okazje) kupna uzywanej karty tego typu. Skoro nowa kosztuje 300 zl, to uzywana pewnie taniej. Chyba ;- -- Pozdrawiam ! Marcin Sokołowski
cenzor	Posted: 19 Sier 2002 13:26:35 I wyszlo Ci ze GF2 mx400 jest szybszy od GF256DDR : Czytam, czytam i muszę się wtrącić, bo widzę, że niewiedza i brak doświadczenia bierze górę. Na wstępie krótkie info: od kilku lat sprzedaję na giełdzie karty graficzne, itp. Wskutek wymogów szefa jestem zmuszany do przeprowadzania szczegółowych testów wszystkich sprzedawanych kart - głównie po to, by nie wciskać klientowi kitu, tylko podawać realne fakty. No i pozwoliłem zajrzeć sobie do moich testów, a z nich faktycznie wynika, że GF 2 MX 400 jest szybszy od starego GF 256 z pamięciami DDR. Nie jest to może jakaś gigantyczna różnica, jak pisze Sniper, ale dość spora. Chyba nie bez powodów GF 2 MX 400 dłużej zagościł na rynku - zwłaszcza, że jest sporo tańszy. Tutaj jeszcze jedno spostrzeżenie: wyniki testów przepustowości pamięci DDR na kartach GF 256 są lepsze od pozostałych kart na SDR - niestety w praktyce różnice te się już zacierają. Może chodzi o kwestię optymalizacji sterowników do tych kart pod DirectX 6.0. Teraz liczy się tylko 8.x, a nawet najnowsze detonatory tutaj już nic nowego nie wnoszą, ponieważ aktualizują jedynie obsługę najnowszych układów. Na koniec fakty. W swoich szpargałach znalazłem test ponad 40 kart klasy GF 256 i GF 2 MX 200 - 400. Czołówkę zajmują GF 2 MX 400 wyprodukowane w tym roku (chyba dzięki stosowaniu lepszych pamięci), później przeplatają się GF 256 DDR ze starszymi GF 2 MX 400 i na końcu proste GF 2 MX 200. Bye For Now, Cenzor
Sniper	Posted: 19 Sier 2002 13:34:06 Użytkownik "Marcin Sokołowski" napisał: Rozpędziliście się. Autor postu poszukiwał TANIEJ karty Proponuje poczytac moj wczesniejszy post.. pisalem o mozliwosci kupna uzywanej karty tego typu. Skoro nowa kosztuje 300 zl, to uzywana pewnie taniej. OK, sorki. Jeśli chodzi o używaną, to spox. Pozdrawiam, Sniper
Larus	Posted: 19 Sier 2002 13:35:30 Na koniec fakty. W swoich szpargałach znalazłem test ponad 40 kart klasy GF 256 i GF 2 MX 200 - 400. Czołówkę zajmują GF 2 MX 400 wyprodukowane w tym roku (chyba dzięki stosowaniu lepszych pamięci), później przeplatają się GF 256 DDR ze starszymi GF 2 MX 400 i na końcu proste GF 2 MX 200. TO jeszcze napisz, że testowałeś zawsze na tych samych sterownikach i znów mamy ubaw :-)
Krzysiek	Posted: 19 Sier 2002 13:48:47 Na wstępie krótkie info: od kilku lat sprzedaję na giełdzie karty graficzne, itp. Wskutek wymogów szefa jestem zmuszany do przeprowadzania szczegółowych testów wszystkich sprzedawanych kart - głównie po to, by nie wciskać klientowi kitu, tylko podawać realne fakty. Raj na ziemi... No i pozwoliłem zajrzeć sobie do moich testów, a z nich faktycznie wynika, że GF 2 MX 400 jest szybszy od starego GF 256 z pamięciami DDR. Sam przeciw wszystkim... Podaj jeszcze jakis szczegoly na temat tych testow. Nie jest to może jakaś gigantyczna różnica, jak pisze Sniper, ale dość spora. Chyba nie bez powodów GF 2 MX 400 dłużej zagościł na rynku - zwłaszcza, że jest sporo tańszy. Jak bys nie wiedzal to GF256 mial tendencje to palenia plyt oraz swego czasu byl bardzo drogi. Zastapil go pelny gf2 mx byle przenaczone na rynel low-end.
666	Posted: 19 Sier 2002 14:08:47 Krzysiek 666 a nawet jesli roznicy w wydajnosci nie ma, NIe jesli tylko _nie_ma_ Jak zaladujesz duzo tekstur to lepiej miec wersje 64 niz 32mb, bo poprawia to wydajnosc (glownie dlatego ze jest wiecej wolnego ramu). to w jakosci obrazu jest znaczna (oczywiscie w 3d wykorzystujacym ta pamiec). He? Ale o co chodzi? Bo zabardzo nie rozumiem twjego toku myslenia. Patrz wyzej + Z powodu zajetej dodatkowej pamieci nie uzyskasz plynnej grafiki przy wiekszej ilosci tekstur. Jako przyklad moze sluzyc tu neverwinter. W tej gierce doskonale widac roznice na 32mb karcie i 64. Na jakiej karcie w jakich ustawieniach? Porownuje karty gf2mx z 32mb sdr i gf2mx z 64ddr, przy rozdzielczosci 1024x768. Na 32mb karcie nie chodzi to plynnie, a i obraz jest gorszej jakosci. Pozdrowienia
cenzor	Posted: 19 Sier 2002 14:04:44 głównie po to, by nie wciskać klientowi kitu tylko podawać realne fakty. Raj na ziemi... Oj, nic nie rozumiesz. Nie chodzi o to, by mówić klientowi: tej karty nie polecamy, bo jest kiepska. Chodzi o to, by doradzić tym, którzy naprawdę wnikają. Większość klientów z góry wie jaką chce kartę (konkretny model) i wtedy w ogóle się nie dyskutuje. A jak przychodzi ktoś zielony i mówi, że chce coś taniego, to się wtedy doradza. Inna sprawa, że sprzedać chce się wszystko... Podaj jeszcze jakis szczegoly na temat tych testow. Nic nadzwyczajnego: Quake III Arena, Unreal Torunament, 3D Mark 2000, 2001, Cinema 4D. Swego czasu wszystkie testy były przeprowadzane na płycie Abita i Pentium III 500, 256 MB. Teraz oprócz tego Athlon 1600+. Oczywiście: jedna platforma testowa to jeden typ wyników. Jak bys nie wiedzal to GF256 mial tendencje to palenia plyt oraz swego czasu byl bardzo drogi. To nie zupełnie była wina tego układu. Fakt, że pobierał znacznie więcej mocy, niż pozostałe procesory graficzne, ale inny problem to zasilacze sprzedawane mniej więcej 2 lata temu: mało który posiadał więcej mocy niż 250 W i odpowiednią wytrzymałość na obciążenia na poszczególnych liniach napięć. Stąd też problem "palenia płyt". Bye For Now, Cenzor
Larus	Posted: 19 Sier 2002 14:55:10 Mówiąc krótko: linia GF 256, mimo, że swego czasu całkiem dobra, w oczach producenta chyba wymarła :-( OK, rozumiem twoje podejście. Ale tak się składa, że i ja miałem okazję porównać takie 2 karty ... I jednak wyraźnie GF1 DDR był szybszy od 2MX400 ... OCzywiście mówie tu tylko o trybach =1024 32bit ...
Larus	Posted: 19 Sier 2002 14:56:22 Stąd też problem "palenia płyt". Rozumiem, że masz na myśli zasilacze samych płyt ? Bo oto one głównie powodowały skutki opisane przez ciebie ...
Krzysiek	Posted: 19 Sier 2002 15:02:24 Oj, nic nie rozumiesz. To moze napisze co rozumiem. Jake macie poswiecenie, szef wam placi za testowania wydajnosci kart, zeby nie wprowadzac w blad kientow. Kosztuje go to czas i pieniadze a wystraczylo by 5 minut na twojepc.pl Zreszta jak bys nie zauwazyl masz wyniki inne niz reszta swiata... Nie chodzi o to, by mówić klientowi: tej karty nie polecamy, bo jest kiepska. No to chyba zeczywiscie nie rozumiem. (konkretny model) i wtedy w ogóle się nie dyskutuje. A jak przychodzi ktoś zielony i mówi, że chce coś taniego, to się wtedy doradza. Inna sprawa, że sprzedać chce się wszystko... Aha czyli jednak jestes normalni. Nic nadzwyczajnego: Quake III Arena, Unreal Torunament, 3D Mark 2000, 2001, Cinema 4D. Swego czasu wszystkie testy były przeprowadzane na płycie Abita i Pentium III 500, 256 MB. Teraz oprócz tego Athlon 1600+. Oczywiście: jedna platforma testowa to jeden typ wyników. Prosilem o wiecej szczegolow... To nie zupełnie była wina tego układu. Nie oczywisce spisek Masnownow, Cykistow oraz Zydowskiej Organizaji Bojowej ZOB ; Nvidia nie zaprojektowala tego ukladu i to nie jej wina ze palil plyty... Fakt, że pobierał znacznie więcej mocy, niż pozostałe procesory graficzne, Tu chodzi o to ze ona pobierala wiec pradu niz inne karty. Problem w tym, ze pobiera więcej pradu, niż specyfikacja AGP v2.01 przewiduje. A przewiduje max. 6A, a GF256 DDR pobiera 8A !!! BTW jak mozna pobierac moc ;) ale inny problem to zasilacze sprzedawane mniej więcej 2 lata temu: mało który posiadał więcej mocy niż 250 W i odpowiednią wytrzymałość na obciążenia na poszczególnych liniach napięć. Stąd też problem "palenia płyt". Problem "palenia plyt" generalnie lezal po stronie plyt glownych (a raczej producentow ktorzy nie robili plyt "na wyrost") ktore mialy kiepskie stabilizatory. Jak byl slaby zasilacz to przedewszytkim byly niestabilnosci. Polecam poczytac FAQ www.pecet.w.pl
Krzysiek	Posted: 19 Sier 2002 15:07:27 Jak zaladujesz duzo tekstur to lepiej miec wersje 64 niz 32mb, bo poprawia to wydajnosc (glownie dlatego ze jest wiecej wolnego ramu). Te karty sa za wolne do tego, dlatego nie widac roznicy. Porownuje karty gf2mx z 32mb sdr i gf2mx z 64ddr, przy rozdzielczosci 1024x768. Na 32mb karcie nie chodzi to plynnie, a i obraz jest gorszej jakosci. Jakosc obrazu zalezy akurat od producenta karty graficznej.
Marcin Sokołowski	Posted: 19 Sier 2002 13:49:48 Poprostu powala, szczegolnie ze przy wolnych pamieciach te 25MHz praktycznie nic nie daje. Chcialem tylko przypomniec, ze GF2MX oraz GF2MX400 moga obslugiwac 64/128-bit SDR (w praktyce chyba sa to 128-bit) lub 64-bit DDR. Wobec czego przekladnia 25 MHz z "tych wolnych pamieci" daje 50 MHz w przypadku DDRow (aby pracowac tak samo wydajnie, karta oparta na DDRach musi taktowac pamieci 2x szybciej, niz wersja z 128-bit SDRami). Wiec nie ma sie co patrzec, ze np. jedna karta to dziadostwo, bo jej pamieci sa taktowane 150 MHz, a druga ma szybkie, bo 333 MHz pamieci. Wystarczy dowiedziec sie, czy te 150 MHz to SDRy 128-bit i sprawa jasna - karta na DDRach w tym konkretnie przypadku ma szybsze pamieci zaledwie o 11% (a nie ponad dwukrotnie, jak myli sie wielu). -- Pozdrawiam ! Marcin Sokołowski
Krzysiek	Posted: 19 Sier 2002 21:14:47 Chcialem tylko przypomniec, ze GF2MX oraz GF2MX400 moga obslugiwac 64/128-bit SDR (w praktyce chyba sa to 128-bit) lub 64-bit DDR. NO dobra, ale jak to ma sie do dykusji? czego przekladnia 25 MHz z "tych wolnych pamieci" daje 50 MHz w przypadku DDRow Super. Tylko ronica jest w taktowaniu rdzenia, a nie pamieci...
cenzor	Posted: 20 Sier 2002 09:02:12 Tu mnie panie sprzedawco niezle zROTFLowales. Cała przyjemność po mojej stronie :-) Te padajace plyty padaly najczesciej nie z winy zasialczy w budach tylko w wyniku za malej wydajnosci samych ukladow zasialania portu AGP na samej plycie. Moglbys miec nawet 400W i plyta by sie zmarnowala. Trochę nie masz racji. Wielu producentów dobrych płyt inwestowała w porządną obsługę portu AGP. Najlepsze płyty potrafiły wytrzymać nawet 10A, co ze sporą górką spełniało potrzeby "krwiożerczych" układów GF 256. Niestety niektóre zasilacze w puszkach tego nie wytrzymywały i robiły się problemy: albo notoryczne wieszanie, albo uszkodzenie płyty. PS. Mam nadzieje. ze testujac nie zapminaliscie o tak przyjemnych dla oka 32bitach obrazu i rownie milej dla oka rozdzielczosci? Oooch, a jakże by inaczej. Sam test w 800x600 i 16 bitach jest raczej mało miarodajny. Do tego trzeba obowiązkowo poeksperymentować z ustawieniami antyaliasingu (na marginesie: najnowszy Matrox to poezja). Bye For Now, Cenzor
Marcin Sokołowski	Posted: 20 Sier 2002 08:19:21 IMHO krecenie tymi parametrami to niezly bajer, ale wprawione oko od razu zerknie na krawedzie linii i wszystko jasne :-) Hy hy.. no wiec jesli chodzi o kontrastowe krawedzie (wystarcza nawet literki pod ikonkami, byle z jednolitym tlem), to w tej rozdzialce nie jest najostrzej. Chcialoby sie miec zylete, ale nie ma. Jest nieco gorzej (ale nie zle). Stawiam na monitor, bo na poprzedniej karcie (TnT2M64) bylo tak samo.. a nawet nieco gorzej). Oczywiscie - moze sie zdarzyc, ze obie karty maja nieczysta jakosc obrazu, a monitor jest bardzo OK... tylko jak ja popatrze na pozioma kreche dolnej powierzchni widzialnej monitora i "pozioma" dolna krawedz blatu, to chyba powoli sie przekonuje, ze z ta geometria chyba jednak nie wyrabia Flatron :) -- Pozdrawiam ! Marcin Sokołowski
Marcin Sokołowski	Posted: 20 Sier 2002 08:21:30 Super. Tylko ronica jest w taktowaniu rdzenia, a nie pamieci... No to fakt, 25 MHz nie daje zbytniej roznicy. Wieksza roznice daje zmiana taktowania pamieci. Poomylka, juz mnie tu nie ma :) -- Pozdrawiam ! Marcin Sokołowski
666	Posted: 20 Sier 2002 10:01:54 Krzysiek 666 Jak zaladujesz duzo tekstur to lepiej miec wersje 64 niz 32mb, bo poprawia to wydajnosc (glownie dlatego ze jest wiecej wolnego ramu). Te karty sa za wolne do tego, dlatego nie widac roznicy. W neverwinter widac roznice, zapewniam. Dokladniej juz ktos wyjasnil w sasiednim poscie. Porownuje karty gf2mx z 32mb sdr i gf2mx z 64ddr, przy rozdzielczosci 1024x768. Na 32mb karcie nie chodzi to plynnie, a i obraz jest gorszej jakosci. Jakosc obrazu zalezy akurat od producenta karty graficznej. Oczywiscie zalezy od producenta, ale mi chodzi o roznice w jakosci spowodowana uzyciem lepszych tekstur. Pozdrowienia
Larus	Posted: 20 Sier 2002 10:27:38 Jeśli chodzi o twojepc.pl to mnie nawet nie rozśmieszaj. Identyczny stek bzdur jak CHIP i cała reszta. Piszą dobre opinie tylko dlatego, że im ktoś coś po testach odpali gratis. No i tutaj pożegnamy się już z tym panem ... Dziękuje za dobitne przekonanie mnie o twojej wiedzy/kultury ... CYBAX
Krzysiek	Posted: 20 Sier 2002 10:39:44 No i tutaj pożegnamy się już z tym panem ... Dziękuje za dobitne przekonanie mnie o twojej wiedzy/kultury ... A wlasnie mialem Ci napisac zebys wzial Cenzora i Snipera na prgks to by bylo troche smiechu i moze by do nich dotarlo jak malo wiedza ;)
groobol	Posted: 20 Sier 2002 12:41:32 Pan LARUS napisał: No i tutaj pożegnamy się już z tym panem ... Dziękuje za dobitne przekonanie mnie o twojej wiedzy/kultury ... Ooo, widzę, że kogoś zabolało. Czyżby grono twórców twojepc zebrało się w kupę? Panowie, nie macie co się boczyć! Przecież powszechnie wiadomo, że jedynie tomshardware zajmuje się tym profesjonalnie. Reszta, to tak trochę lekko na uboczu - bez urazy. Przyznam, że kiedyś twojepc było niezłe, ale po przeczytaniu kilku delikatnie mówiąc śmiesznych artykułów, dałem sobie luz. Z wyrazami szacunku, Groobol
Krzysiek	Posted: 20 Sier 2002 13:03:25 w kupę? Panowie, nie macie co się boczyć! Przecież powszechnie wiadomo, że jedynie tomshardware zajmuje się tym profesjonalnie. Reszta, to tak trochę lekko na uboczu - bez urazy. Tomshardware i profesjonalizm :))))) Strasznie glupio to brzmi.
Larus	Posted: 20 Sier 2002 13:36:31 A wlasnie mialem Ci napisac zebys wzial Cenzora i Snipera na prgks to by bylo troche smiechu i moze by do nich dotarlo jak malo wiedza ;) Lepiej nie :-) Kris by się załamał :]
Larus	Posted: 20 Sier 2002 13:39:52 Ooo, widzę, że kogoś zabolało. Czyżby grono twórców twojepc zebrało się w kupę? Po pierwsze, nie mam żadnego związku z serwisem Twojepc.pl, co chyba widać w moich nagłówkach ... Panowie, nie macie co się boczyć! Przecież powszechnie wiadomo, że jedynie tomshardware zajmuje się tym profesjonalnie. Reszta, to tak trochę lekko na uboczu - bez urazy. Sorki, ale dla mnie to LOL - Tom i profesjonalizm ? Skończył się IMHO około roku temu ... Co innego Anand ... Przy czym jako profesjonalizm mam na myśli jakość recenzji ... to że jakaś witryna będzie bardziej lub mniej kibicować jakiejś marce to w sumie normalka ... Ważne by nie stawiało by to obiektywności recenzji pod znakiem zapytania ... Przyznam, że kiedyś twojepc było niezłe, ale po przeczytaniu kilku delikatnie mówiąc śmiesznych artykułów, dałem sobie luz. A z ciekawości które ? Z wyrazami szacunku, Groobol
Krzysiek	Posted: 20 Sier 2002 14:13:53 Lepiej nie :-) Kris by się załamał :] Moze by nie byalo tak zle, a ktos by sie czegos nauczyl ;)
Larus	Posted: 20 Sier 2002 15:00:18 Moze by nie byalo tak zle, a ktos by sie czegos nauczyl ;) Zawsze są i dobre strony :-)
Krzysztof "Ogień" Ognisty	Posted: 20 Sier 2002 15:01:28 "Sniper" napisał: W rozdzielczości 1024x768 / 32 bit z porządnym antyaliasingiem to można dopiero od jakiegoś GF 3 Ti pobrzdąkać. Na słabszych to nawet nie ma co. Dlaczego niby? Ja mam GF 2 MX 400 64 MB SDRAM firmy Prolink i większość starszych gier działa całkiem przyzwoicie. Jeśli mówisz o najnowszych, to przyznam: nędza. Np. na wspominanym gdzieś wcześniej GTA3 mogę grać płynnie tylko w 800x600. A tak na marginesie. Piszecie o tych GF 2 MX i GF 256 DDR. Mój kolega ma takiego. Dokładnie Gainward GeForce 256 32 DDRAM. Jego komputer to Athlon 1600+, 256 MB DDRAM. U mnie Pentium III 800 MHz, 256 MB SDRAM, Prolink GF 2 MX 400 64 MB SDRAM. Zrobiliśmy test na świeżych Windowsach, te same detonatory (21.96 czy jakoś tak). U kolegi na GF 256 wyszło ok. 3200 pkt, u mnie ponad 150 pkt więcej. Zrobiliśmy kilka testów w większych rozdzielczościach (max. 1280x1024) - za każdym razem moja karta była trochę lepsza, mimo dużo szybszej maszyny u kolegi. Coś chyba nie jest tak z tymi GF 256 DDR jak tu piszą inni. Nie wiem zresztą może się mylę. Ale skoro wyniki testów wskazują wyraźnie zwycięzcę, to co o tym myśleć? Narka, Krzysztof "Ogień" Ognisty
cenzor	Posted: 20 Sier 2002 15:13:18 Zrobiliśmy test na świeżych Windowsach, te same detonatory (21.96 czy jakoś tak). U kolegi na GF 256 wyszło ok. 3200 pkt, u mnie ponad 150 pkt więcej. Coś chyba nie jest tak z tymi GF 256 DDR jak tu piszą inni. No bo widzisz: są tu tacy, którzy kupili sobie GF 256 DDR i twierdzą uparcie, że to najszybasz karta na świecie, mimo, że mają bardzo małe rozeznanie w realiach, bo swoje opinie opierają na tym co gdzieś wyczytali. W praktyce bywa równie: a z moich doświadczeń na bardzo wielu modelach kart wynika, że GF 2 MX 400 jest minimalnie szybszy od starszych GF 256 DDR. Nie che mi się wnikać, skąd ta różnica (mimo wolniejszych pamięci), ale jednak to fakt. Bye For Now, Cenzor
Larus	Posted: 20 Sier 2002 15:40:35 Nie wiem zresztą może się mylę. Ale skoro wyniki testów wskazują wyraźnie zwycięzcę, to co o tym myśleć? Nie porównuj dwóch kart na różnym sprzęcie - to nie ma sensu po prostu ...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>


° Forum ° Rejestracja ° Szukaj °