| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Internetowa Auto Giełda -=-
Motocykle - ogłoszenia motoryzacyjne Samochody użytkowe sprzedaż Mercedes |
| Forum: / Archiwum Sprzęt 2002 / Intel kontra AMD |
| . 1 . 2 . 3 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Rolnik
|
Posted: 1 Lis 2002 14:38:46 Niechodzi mi o cenę i osiągi! Pytam was o wrażenia co do; -stabilności i długotrwałości(chodzi mi o BSOD) pracy, -problemów z instalacją, -kompatybilnością i łatwością instalacji innych komponentów, czyli grafika, dzwięk, itp. Czy pod tym względem Intel nie jest lepszy? |
| marszun
|
Posted: 1 Lis 2002 14:50:06 Pytam was o wrażenia co do;
-stabilności i długotrwałości(chodzi mi o BSOD) pracy, A co to (BSOD, stabilnosc) ma wspolnego z procesorem? A dlugotrwalosc to jest nieograniczona przy poprawnych parametrach pracy. -problemów z instalacją,
Ksztaltami bardzo zblizone , instalacja wyglada tak samo wkladamy procek na plyte , a pozniej zakladamy jakies chlodziwo... Jedynie ksztalt obudowy moze powodowac jakies perturbacje... -kompatybilnością i łatwością instalacji innych komponentów, czyli grafika,
dzwięk, itp. A co to ma wspolnego z intelem albo amd? Czy pod tym względem Intel nie jest lepszy?
aaale o so chosi?? Pozdrawiam Marcin |
| Maciej "yaq"
|
Posted: 1 Lis 2002 16:02:06 Niechodzi mi o cenę i osiągi!
Pytam was o wrażenia co do; -stabilności i długotrwałości(chodzi mi o BSOD) pracy, -problemów z instalacją, -kompatybilnością i łatwością instalacji innych komponentów, czyli grafika, dzwięk, itp.
Czy pod tym względem Intel nie jest lepszy? nie dosysc ze yntelygentne pytanie.... to jeszcze w fajnym i profeszionalnym stylu faq jakies poczytaj odnosnie sprzetu albo archiwum i nie urzadzaj prowokacji, bo to podchodzi juz pod TROLLowanie -- // Jesus SAVES! \ ||today he is the only one|| \ who can afford to // |
| Sebol
|
Posted: 1 Lis 2002 17:27:37 Niechodzi mi o cenę i osiągi!
Pytam was o wrażenia co do; -stabilności i długotrwałości(chodzi mi o BSOD) pracy, -problemów z instalacją, -kompatybilnością i łatwością instalacji innych komponentów, czyli grafika, rofl :) Czy pod tym względem Intel nie jest lepszy?
no jasne polecam pierwsze modele pentium z "polepszona" arytmetyka. -- |
| Wojciech Giersz
|
Posted: 1 Lis 2002 19:40:00 Czy pod tym względem Intel nie jest lepszy?
Laikowi nieco trudniej jest sknocic przy skladaniu sprzet oparty o platforme Intela, poza tym roznic nie ma zadnych. |
| ACC
|
Posted: 24 Lis 2002 18:47:37 Gdzie na stronce znajde tescik porownawczy procesorow AMD i Intel np: 1.8 AMD vs 2.4 Intel? pozdrawiam |
| Radoslaw Sokol
|
Posted: 24 Lis 2002 19:12:56 Hi, Gdzie na stronce znajde tescik porownawczy procesorow AMD i Intel np: 1.8 AMD vs 2.4 Intel? Takie porównanie nie ma sensu -- od razu wiadomo, że w prawie wszystkich zastosowaniach AMD będzie w takim przypadku wol- niejsze. Generalnie najbardziej IMHO rzetelne porównania wydajności procesorów znajdziesz na http://www.anandtech.com/ |
| Maciej
|
Posted: 23 Wrz 2004 18:58:42 Jak myślicie Intel ostatnio wypuściły p4 na lga775 presccot 3.6 GHz 1 MB L1 a AMD jedynie Athlony64 3400 albo więcej które są leprze ostatnio Intel bardzo się poprawił w stotunku do AMD m. in. HT etc. etc. Co o tym wszystkim myśleć kto na ten czas wygrywa. |
| Ślepy
|
Posted: 23 Wrz 2004 19:14:47 ostatnio Intel bardzo się poprawił w stotunku do AMD m.
in. HT etc. etc. Ostatnio? HT ma intel już od dawna :) |
| Maciej
|
Posted: 23 Wrz 2004 19:31:29 ostatnio Intel bardzo się poprawił w stotunku do AMD m. in. HT etc. etc. Ostatnio? HT ma intel już od dawna :) Ale prescota nie nie tylko ht ale inne bajery sse3 a amd nic |
| Bruno Ramone
|
Posted: 23 Wrz 2004 20:29:13 Ale prescota nie nie tylko ht ale inne bajery sse3 a amd nic
włąsnie chodzi o bajery dla takich co się dają na to bajerować. AMD rulez ! BR |
| red
|
Posted: 23 Wrz 2004 20:33:35 Ale prescota nie nie tylko ht ale inne bajery sse3 a amd nic
Sa nawet Athlony 64 3800+, SSE3 faktycznie nie ma, ale przyjrzyj sie benchmarkom - daje rade i bez kolejnego zestawu instrukcji: http://www.tomshardware.pl/cpu/20040601/index.html |
| przemo77
|
Posted: 23 Wrz 2004 20:49:59 A ta 64-bitowość to co?! Pies?!
ktora w normalnym uzytkowaniu przydaje sie tak samo jak HT w Intelu - czyli wcale A odpowiedz jest jakze prosta - masz kase bierz Intela, nie masz bierz AMD PS: ja zawsze bylem za AMD, ale od kiedy AMD zaczelo oszukiwac klientow fikcyjnymi czestotlowosciami, przesiadlem sie na Intela i nie zaluje. Nie lubie jak ktos reklamuje procka jako np: 2800+, a w rzeczywistosci ma 2200 - dla mnie to oszustwo jakkolwiek by tego nie nazwali |
| wojtek
|
Posted: 23 Wrz 2004 21:01:11 PS: ja zawsze bylem za AMD, ale od kiedy AMD zaczelo oszukiwac klientow
fikcyjnymi czestotlowosciami, przesiadlem sie na Intela i nie zaluje. Nie lubie jak ktos reklamuje procka jako np: 2800+, a w rzeczywistosci ma 2200 - dla mnie to oszustwo jakkolwiek by tego nie nazwali intel walczy pustymi megahercami więc oni walczą oznaczeniami,konkurencja musi być |
| red
|
Posted: 23 Wrz 2004 21:01:19 ktora w normalnym uzytkowaniu przydaje sie tak samo jak HT w Intelu -
czyli wcale Spojrz na wyniki (link podalem poprzednio) - widac, ze sama architekura prockow 64bitowych jest mocno poprawiona w stosunku do 32bitowych prockow, a niech tylko wejdzie na rynek 64bitowy WinXP. A odpowiedz jest jakze prosta - masz kase bierz Intela, nie masz bierz
AMD Hehe to powiedzonko sprawdza sie tylko w przypadku Athlon XP (czy teraz Sempron). Socket 754 nie jest bardzo tani, ze o 939 nie wspominajac. PS: ja zawsze bylem za AMD, ale od kiedy AMD zaczelo oszukiwac klientow
fikcyjnymi czestotlowosciami, przesiadlem sie na Intela i nie zaluje. Nie ma wiekszego znaczenia taktowanie (ba, nizsze jest lepsze), bierz pod uwage wydajnosc. Nie lubie jak ktos reklamuje procka jako np: 2800+, a w rzeczywistosci
ma 2200 - dla mnie to oszustwo jakkolwiek by tego nie nazwali Marketing wyszedl naprzeciw laikom. |
| Ślepy
|
Posted: 23 Wrz 2004 21:06:51 ktora w normalnym uzytkowaniu przydaje sie tak samo jak HT w Intelu -
czyli wcale Nie masz bladego pojęcia o HT w P4 skoro tak mówisz :) A odpowiedz jest jakze prosta - masz kase bierz Intela, nie masz bierz AMD
zwłaszcza proce na s939 które sa ponad 100% droższe od "drogich" p4 :P |
| Drakoo
|
Posted: 23 Wrz 2004 21:10:05 PS: ja zawsze bylem za AMD, ale od kiedy AMD zaczelo oszukiwac klientow fikcyjnymi czestotlowosciami, przesiadlem sie na Intela i nie zaluje. Nie lubie jak ktos reklamuje procka jako np: 2800+, a w rzeczywistosci ma 2200 - dla mnie to oszustwo jakkolwiek by tego nie nazwali 1. To wytłumacz mi to że mam AMD 2500+, którego rzeczywiste taktowanie to 2630 Mhz ;-) 2. Archtektura Intel i AMD jest różna i nie można porywnywać ich rzeczywistego taktowania "na sucho". |
| Sander
|
Posted: 23 Wrz 2004 21:33:34 A ta 64-bitowość to co?! Pies?!
ktora w normalnym uzytkowaniu przydaje sie tak samo jak HT w Intelu - czyli wcale HT się nie przydaje ? :OOO Mogę dekodować filmny lub pakować kilkuset MB pliki, i oprócz tego robić różne rzeczy i komp nie jest obciążony, jakby nic nie robił. Bo zajęty jest _jeden_ CPU, a drugi jest wolny, dla innych zadań. |
| Michal Kawecki
|
Posted: 23 Wrz 2004 22:55:11 A ta 64-bitowość to co?! Pies?!
ktora w normalnym uzytkowaniu przydaje sie tak samo jak HT w Intelu - czyli wcale HT się nie przydaje ? :OOO Mogę dekodować filmny lub pakować kilkuset MB pliki, i oprócz tego robić różne rzeczy i komp nie jest obciążony, jakby nic nie robił. Bo zajęty jest _jeden_ CPU, a drugi jest wolny, dla innych zadań. A tak z ciekawości zapytam - a co z podsystemem dyskowym? Przecież pakowanie plików albo dekodowanie filmów skutecznie go obciąża, co powinno zdecydowanie spowolnić inne, uruchomione w tym czasie aplikacje. Z pewnością są zastosowania, w których przydaje się podwójna obsługa samego kodu programu uruchomionego w pamięci, ale chyba są one dość nieliczne ;-). |
| Sander
|
Posted: 23 Wrz 2004 23:28:40 HT się nie przydaje ? :OOO
Mogę dekodować filmny lub pakować kilkuset MB pliki, i oprócz tego robić różne rzeczy i komp nie jest obciążony, jakby nic nie robił. Bo zajęty jest _jeden_ CPU, a drugi jest wolny, dla innych zadań. A tak z ciekawości zapytam - a co z podsystemem dyskowym? Przecież pakowanie plików albo dekodowanie filmów skutecznie go obciąża, co powinno zdecydowanie spowolnić inne, uruchomione w tym czasie aplikacje. U mnie ? A czy ja mam chipset VIA ? : U mnie obciążenie CPU podczas oczytu/zapisu na HDD to 2% ! A dokładnie jeden HDD zajmuje mi 2.0% , a drugi HDD 1.9% czasu CPU. Więc mało. Pozatym takie dekodowanie nie zajmnie całej przepustowości HDD. No i dekodowanie robię na innej/osobnej partycji, czyli żaden program z tej partycji nie korzysta :) Z pewnością są zastosowania, w których przydaje się podwójna obsługa
samego kodu programu uruchomionego w pamięci, ale chyba są one dość nieliczne ;-). Owszem są programy do dekodowania korzystające z HT, w tym przypadku komp jest obciążony i dekodowanie odbywa się szybciej. |
| Wiktor S.
|
Posted: 24 Wrz 2004 07:34:13 Ostatnio? HT ma intel już od dawna :)
Ale prescota nie nie tylko ht ale inne bajery sse3 a amd nic Sześćdziesięcioczterobitowość procesora nazywasz ,,niczym'? |
| Wiktor S.
|
Posted: 24 Wrz 2004 07:38:34 Mogę dekodować filmny lub pakować kilkuset MB pliki, i oprócz
tego robić różne rzeczy i komp nie jest obciążony, jakby nic nie robił. A to niedobrze, bo jakby program obciążał procesor do końca to operacje trwałyby szybciej ;-) chyba że dysk już nie wyrabia... Pozatym takie dekodowanie nie zajmnie całej przepustowości HDD.
No i dekodowanie robię na innej/osobnej partycji, czyli żaden program z tej partycji nie korzysta :) Liczą się dyski nie partycje. |
| Ślepy
|
Posted: 24 Wrz 2004 07:41:58 Z pewnością są zastosowania, w których przydaje się podwójna obsługa
samego kodu programu uruchomionego w pamięci, ale chyba są one dość nieliczne ;-). Powiem ci że ht daje kopa i to idzie odczuć. Miałem zestaw na bartonie, nf7 i w porównaniu do tego konfigu - tamten mulił :) |
| Andrzej
|
Posted: 24 Wrz 2004 07:51:56 Użytkownik "Drakoo" napisał: 2. Archtektura Intel i AMD jest różna i nie można porywnywać ich
rzeczywistego taktowania "na sucho". Otoz to. Myslalem, ze gdzie jak gdzie ale tu na grupie rzecz jest oczywista, a czytajac watek smiem w to watpic. Branie pod uwage marki to czysty snobizm, zle przyzwyczajenia. Liczy sie stosunek wydajnosc/cena i wszystko. Kto inaczej twierdzi jest jak ta krowa co tkwi w przekonaniu o slusznosci swoich racji. W ostatnich kilku latach wyraznie liderem byl AMD. Na tyle wyraznie, ze byli zmuszeni do wprowadzenia nieco innego nazewnictwa. Sorki ale jak ktos jest srednio bystry to sie rozczaruje gdy po zakupie, w domu okaze sie, ze Athlon 2400+ wcale nie ma zegara 2,4GHz. Jak jest dzis? Wystarczy poprzegladac testy i zajrzec do cennikow. Argumentujcie swoje wypowiedzi czymkolwiek co potwierdza wasze zdanie. |
| Michal Kawecki
|
Posted: 24 Wrz 2004 08:58:06 HT się nie przydaje ? :OOO
Mogę dekodować filmny lub pakować kilkuset MB pliki, i oprócz tego robić różne rzeczy i komp nie jest obciążony, jakby nic nie robił. Bo zajęty jest _jeden_ CPU, a drugi jest wolny, dla innych zadań. A tak z ciekawości zapytam - a co z podsystemem dyskowym? Przecież pakowanie plików albo dekodowanie filmów skutecznie go obciąża, co powinno zdecydowanie spowolnić inne, uruchomione w tym czasie aplikacje. U mnie ? A czy ja mam chipset VIA ? : A nie wiedziałem, że to ma związek z chipsetem ;-P. Nie kłócę się z faktami, tylko spekuluję: jak to jest, że gdy jedna aplikacja intensywnie korzysta z dysku, to druga - równie intensywnie z niego korzystająca - działa tak, jakby ta pierwsza nie była uruchomiona........ przecież to się kupy nie trzyma. U mnie obciążenie CPU podczas oczytu/zapisu na HDD to 2% !
A dokładnie jeden HDD zajmuje mi 2.0% , a drugi HDD 1.9% czasu CPU. Więc mało. Pewnie. Bo to nie CPU zajmuje się odczytem/zapisem danych ;-). Pozatym takie dekodowanie nie zajmnie całej przepustowości HDD.
Nie chodziło mi o obciążenie poszczególnych CPU. Bo - umówmy się - w normalnych warunkach dość rzadko pojawia się sytuacja, kiedy jakaś aplikacja wysyci moc CPU. Nawet takiego okrojonego CPU, jaki wchodzi w skład procesora HT. Wiesz doskonale, że wąskim gardłem w PC-tach są dyski, a nie procesory. No i dekodowanie robię na innej/osobnej partycji,
czyli żaden program z tej partycji nie korzysta :) No i co z tego? Dysk jest jeden, kontroler dysków jest jeden, chipset płyty głównej jest jeden.... Zapuść jednoczesne kopiowanie plików w dwóch wątkach HT i podaj, czy przyspieszyło dwukrotnie w porównaniu do kopiowania ich kolejno w pojedynczych wątkach... ;-) Z pewnością są zastosowania, w których przydaje się podwójna obsługa
samego kodu programu uruchomionego w pamięci, ale chyba są one dość nieliczne ;-). Owszem są programy do dekodowania korzystające z HT, w tym przypadku komp jest obciążony i dekodowanie odbywa się szybciej. Cała dyskusja powstała tylko dlatego, bo napisałeś "...i komp nie jest obciążony, jakby nic nie robił". A to IMHO nieprawda. HT daje niekiedy kopa niewątpliwie, z tym nie dyskutuję, ale NIE zastąpi dwóch osobnych, niezależnych architektur. P.S. Chyba, że Tobie szło w tej wypowiedzi wyłącznie o procentowe obciążenie CPU - ale kłóci mi się z tym nieco słowo "komp"... ;-) |
| Sebol
|
Posted: 24 Wrz 2004 09:26:10 Dnia Thu, 23 Sep 2004 20:58:42 +0200, Maciej naskrobał(a): Jak myślicie Intel ostatnio wypuściły p4 na lga775 presccot 3.6 GHz 1 MB L1
a AMD jedynie Athlony64 3400 albo więcej które są leprze ostatnio Intel bardzo się poprawił w stotunku do AMD m. in. HT etc. etc. Co o tym wszystkim myśleć kto na ten czas wygrywa. Zamiast słuchać wypowiedzi typu "amd/intel rulez" warto po prostu zajrzeć na testy i wnioski http://www.tomshardware.pl/cpu/20040601/socket_939-30.html i dodatkowo porównać to z cenami na rynku a wybór bedzie jasny i przejrzysty. |
| GLide
|
Posted: 24 Wrz 2004 09:34:04 A odpowiedz jest jakze prosta - masz kase bierz Intela, nie masz bierz AMD
Powiem tak. w pracy na biurku zagoscil u mnie ostatnio Prescott 2.8 Co prawda budzetowy Minitower A50 IBMa ale zawsze. Jak wracam do domu to jestem szczesliwy ze mam AMD. Wiem, ze ten Prescot nie ma zapewwnionych optymalnych warunkow pracy, ale anawet biorac to pod uwage dziala to cos jakos tak nedznie. A emisja ciepla wprost rzuca mnie na kolana. :- Bardzo im sie ten Prescott udal - szkoda gadac. Niech wreszcie Intel "ucywilizuje" tego ich mobila bo coraz bardziej blado wyglada. :- PS: ja zawsze bylem za AMD, ale od kiedy AMD zaczelo oszukiwac klientow
fikcyjnymi czestotlowosciami, przesiadlem sie na Intela i nie zaluje. Nie lubie jak ktos reklamuje procka jako np: 2800+, a w rzeczywistosci ma 2200 - dla mnie to oszustwo jakkolwiek by tego nie nazwali No.... a te super Gigaherce i ogromne cache z ogromna latencja. Nie czujesz sie oszukany? Zadaj sobie pytanie czy to 2.0GHz AMD jest wydajny jak 2.8Ghz Intel czy odwortnie. Czy to przypadkiem nie intel oszukuje "pustymi" Gigahercami? GLide PS. Ale ten AMD okropny oszukuje biednych ludzi... |
| GLide
|
Posted: 24 Wrz 2004 09:50:26 HT się nie przydaje ? :OOO
Mogę dekodować filmny lub pakować kilkuset MB pliki, i oprócz tego robić różne rzeczy i komp nie jest obciążony, jakby nic nie robił. Bo zajęty jest _jeden_ CPU, a drugi jest wolny, dla innych zadań. Ale zdajesz sobie sprawe, ze mocno upraszczasz? Wszak oba te procesory maja wspolny zestaw rejestrow :- TO owszem moze, ale nie zawsze musi dzialac dobrze :-) GLide PS. Wiem czepiam sie, umniejszam itd..... :- |
| GLide
|
Posted: 24 Wrz 2004 09:52:20 Pozatym takie dekodowanie nie zajmnie całej przepustowości HDD.
No i dekodowanie robię na innej/osobnej partycji, czyli żaden program z tej partycji nie korzysta :) Ale moze chcialby skorzystac z tego samego ramienia z glowicami ;-) GLide |
| Sander
|
Posted: 24 Wrz 2004 10:03:50 Nie kłócę się z faktami, tylko spekuluję: jak to jest, że gdy jedna
aplikacja intensywnie korzysta z dysku, to druga - równie intensywnie z niego korzystająca - działa tak, jakby ta pierwsza nie była uruchomiona........ przecież to się kupy nie trzyma. Nie pisałem o dwóch aplikacjach intensywnie korzystających z HDD. Np. dekoduję film, a w tym czasie (przeważnie/prawie zawsze) chodzą 2 programy typu P2P (emule i torrent), które też korzystają z HDD, tyle że nie intensywnie, i mogę jeszcze robić inne zwykłe codzienne rzeczy, a komp nie jest obciążony. U mnie obciążenie CPU podczas oczytu/zapisu na HDD to 2% !
A dokładnie jeden HDD zajmuje mi 2.0% , a drugi HDD 1.9% czasu CPU. Więc mało. Pewnie. Bo to nie CPU zajmuje się odczytem/zapisem danych ;-). No pewnie, tyle że to też wpływa na wydajność kompa. http://www.sander.neostrada.pl/hdd1.png http://www.sander.neostrada.pl/hdd2.png Na poprzedniej płycie pod PIII i tych samych HDD podpiętych pod zintegrowany na płycie kontroler Promise to obciążenie CPU wyniosło odpowiednio: 7.2 i 7.0%, a jak to jest na VIA ... to wiadomo :) Pozatym takie dekodowanie nie zajmnie całej przepustowości HDD.
Nie chodziło mi o obciążenie poszczególnych CPU. Bo - umówmy się - w normalnych warunkach dość rzadko pojawia się sytuacja, kiedy jakaś aplikacja wysyci moc CPU. Nawet takiego okrojonego CPU, jaki wchodzi w skład procesora HT. Wiesz doskonale, że wąskim gardłem w PC-tach są dyski, a nie procesory. Zależy o jakich zastosowaniach mówimy, bo jeżeli chodzi o programy typu 3D, CAD, to właśnie CPU i jego HT ma duże znaczenie. No i dekodowanie robię na innej/osobnej partycji,
czyli żaden program z tej partycji nie korzysta :) No i co z tego? Dysk jest jeden, Ja mam 2 HDD, a właściwie 3 HDD :P :) kontroler dysków jest jeden,
Ja mam 2 :P :) chipset
płyty głównej jest jeden.... Dodatkowo mam kontroler SCSI, który zajmuje się trzecim HDD :P :) Zapuść jednoczesne kopiowanie plików w
dwóch wątkach HT i podaj, czy przyspieszyło dwukrotnie w porównaniu do kopiowania ich kolejno w pojedynczych wątkach... ;-) Właśnie, zapuść kopiowanie dużego pliku pomiędzy partycjami tego samego HDD na płycie z chipsetem VIA :D A zobaczysz "zajebisty" transfer : :DDD Owszem są programy do dekodowania korzystające z HT,
w tym przypadku komp jest obciążony i dekodowanie odbywa się szybciej. Cała dyskusja powstała tylko dlatego, bo napisałeś "...i komp nie jest obciążony, jakby nic nie robił". A to IMHO nieprawda. HT daje niekiedy kopa niewątpliwie, z tym nie dyskutuję, ale NIE zastąpi dwóch osobnych, niezależnych architektur. Bo Ty brałeś sytuację w której 2 programy intensywnie korzystają z HDD, no i CPU oczywiście, a ja nie. Bo takie np. dekodowanie obciąża CPU na maxa, ale na maxa nie wykorzysta transferu HDD. P.S. Chyba, że Tobie szło w tej wypowiedzi wyłącznie o procentowe
obciążenie CPU - ale kłóci mi się z tym nieco słowo "komp"... ;-) Chodziło mi o obciążenie CPU, że HT to bardzo pożyteczna rzecz, która się przydaje nawet w zwykłym użytkowaniu kompa, np. pakowanie dużego archiwum. |
| . 1 . 2 . 3 . >> |
|
Komputer osobisty (ang. Personal Computer, stąd skrót PC i powszechne polskie określenie pecet). Obecnie następca klonów mikrokomputera wyprodukowanego przez firmę IBM w latach 80. Przeznaczony przede wszystkim do użytku osobistego, domowego i biurowego, zazwyczaj stacjonarny. W węższym znaczeniu PC oznacza komputery standardu IBM-PC.
W dobie "komputer w każdym domu" wiele osób napotyka na problemy, których nie jest w stanie rozwiązać samemu. Możliwe, że to forum Tobie pomoże... Czas ładowania strony (sek.): 0.647 miniBB.net © 2001-2009 | Polityka Prywatności archiwum - ogłoszenia + filmiki + giełda + makowski + mini-me kronika
|